« پیشنهاد چهار کتاب | صفحه‌ی اصلی | از جاز تا پرسه در برلین »

کلمات به جای اشخاص

گفت‌و‌گو با مهشید نونهالی، مترجم آثار ناتالی ساروت
کلمات به جای اشخاص

:: ویژه‌نامه‌ی پنجشنبه‌ی روزنامه‌ی اعتماد، ۱۷ مرداد ۱۳۸۷

ناتالی ساروت در سبک رمان نو و خصوصاً در ادبیات فرانسه نویسنده‌ی شناخته شده‌ای است. از او تا به حال آثار متعددی در ایران به چاپ رسیده که اغلب آن‌ها را مهشید نونهالی به فارسی برگردانده است. نشر نیلوفر در نمایشگاه کتاب امسال، رمان «تو خودت را دوست نداری» را با ترجمه‌ی این مترجم به بازار عرضه کرد. با مهشید نونهالی درباره‌ی «تو خودت را دوست نداری» و ویژگی‌های آثار ساروت گفت‌و‌گو کردیم که می‌خوانید.

میشل بوتور معتقد است که رمان آزمایشگاه داستان است. با این وصف آیا می‌توان رمان نو را خالی از هرگونه احساس دانست که همین امر باعث می‌شود رمان کشش‌اش را برای مخاطب از دست بدهد؟
با آزمایشگاه بودنش مخالفتی ندارم چون رمان نو را می‌توان به‌عبارتی محل تجربه‌های گوناگون نویسندگانی دانست که هرکدام برای ابراز نظریاتشان راه خاص خود را رفته و تجربه کرده‌اند، اما راهی کاملاً نو، بی‌آنکه الزاماً در چارچوب معینی قدم بردارند. اما آيا واقعاً به نظر می‌آید که رمان نو خالی از احساس است؟ اینجا باید گفت کدام رمان نو؟ چون رمان نو یک مکتب نیست که مثلاً مانند سوررئالیسم یا ناتورالیسم اصول معین خود را داشته باشد. می‌شود گفت به تعداد نویسندگانی که جزو رمان نو تلقی می‌شوند، شیوۀ رمان نو وجود دارد. یعنی هر نویسنده به شیوۀ خودش به رمان نو پرداخته‌. به همین دلیل این خالی از احساس بودن را آیا می‌توان به همه تعمیم داد؟ ممکن است که بعضی از رمان‌ها خالی از احساس باشد. به تبع ذهنیت نویسنده و چیزی که او خواسته و برایش مهم‌تر بوده. ولی من با ساروت سروکار دارم چون او را بیشتر می‌پسندم. یعنی خیلی با نویسنده‌های دیگری که به نام نویسنده‌های رمان نو معروف‌اند همساز نیستم. ولی به‌اعتقاد من در رمان‌های ساروت آن‌جا که لازم است احساس زیادی وجود دارد. مثلاً در «افلاک‌نما» وقتی که خواهر و برادر با هم ملاقات می‌کنند، این دیدار یک‌بار از زاویه‌ی دید خواهر روایت می‌شود و یک‌بار از زاویه‌ی دید برادر. و می‌بینیم با این‌که آن دو دید متفاوتی دارند ولی ‌چیزی که بیان می‌کنند پر از احساس است. بنابراین این بستگی به نویسنده‌ دارد.

پس درباره‌ی آثار ساروت نمی‌توان این‌طور قضاوت کرد.
من این‌طور فکر نمی‌کنم. وقتی کسی خیلی شاعرانه با کلمات بازی می‌کند نمی‌تواند خالی از احساس باشد چون همین شاعرانگی زبان، خودش حس است.

اگر ما این مولفه را در نظر نگیریم،‌ باز هم عده‌ای از مخاطبان ادبیات داستانی، آثار ساروت را آثاری سخت‌خوان می‌دانند. به عنوان مترجم آثار این نویسنده فکر می‌کنید چه عاملی باعث ایجاد این تفکر می‌شود؟
البته واقعیت این است که در برخورد اول خواندن آثار او به‌نظر سخت می‌آید چون خیلی با نوشته‌های متعارف فرق دارد و ذهن آماده نیست تا با ذهنیت متفاوت ساروت همراه بشود. ولی فکر می کنم به محض این‌که آمادگی ایجاد شد دیگر خیلی ساده می‌شود. البته خیلی ساده نه در حد یک رمان سهل‌الوصول! به هر حال ساروت نویسنده‌ای است که خیلی زیاد اندیشه را فرا می‌خواند، در نتیجه شما نمی‌توانید ساروت را تندخوانی کنید. اگر چه به نظر من هیچ رمان خوبی را نباید تند خواند چون رمان چیز‌هایی دارد که باید آرام خواند و از آن لذت برد. ولی به هر حال اگر  خواننده‌ای باشید که دلتان بخواهد فقط داستان را دنبال کنید بدون این‌که ریزه‌کاری‌های آن را در نظر بگیرید و ادبیت آن را لمس کنید می‌توانید تند خوانی کنید ولی ساروت را نمی توانید چون هیچ پیرنگی وجود ندارد که دنبال کنید، شخصیتی به آن شکل توصیف نشده که دنبال‌اش بروید. پس باید در پی چیز دیگری باشید. به‌همین دلیل است که تمام مدت خواننده باید ذهن‌اش درگیر کتاب باشد و فکر می‌کنم به همین دلیل است که کتاب برای خواننده سخت خوان است. برای این‌که همیشه ذهن باید آماده باشد برای خواندن و دریافتن. هیچ‌وقت نمی‌توانید در جمعی باشید و احیاناً حواستان به آن جمع هم باشد و ساروت بخوانید.

فکر می‌کنید فضای ادبی ایران بستر لازم برای پذیرش آثاری در این سبک را دارد؟
آمادگی برای چی؟ برای پذیرفتن‌اش یا برای دریافتنش؟

می‌خواهم بدانم به نظر شما آیا فضای ادبی ایران پتانسیل این را دارد که از آثاری با مولفه‌های ساروت تاثیر بگیرد؟
این‌که نیروی بالقوه برای تأثیرگرفتن وجود دارد یا نه، چرا نداشته باشد؟ ببینید، تأثیرگرفتن از مؤلفه‌های ساروت بی‌شک تقلیدکردن نیست، یا اینکه نویسنده‌ای بخواهد رمانی به‌شیوۀ ساروت بنویسد. از نویسنده‌ای مانند ساروت باید عمیق اندیشیدن دربارۀ رمان را آموخت و الزاماً تن به قراردادها و اصول پاگرفته و پذیرفته ندادن را. و این‌که نویسنده‌ای به فکر بیفتد و بخواهد و در پی آن باشد که راه‌های مکررپیموده را کنار بگذارد و قالب‌ها را بشکند و اثری بدیع به‌وجود بیاورد. تأثیرگرفتن از ساروت این است که دربیابیم چگونه او برای اثبات نظریه‌هایش تا آخرین سال‌های دراز زندگی‌اش از پا ننشست و تجزیه و تحلیل کرد و نقد وبررسی کرد و سخنرانی کرد و نوشت. و صدالبته اینکه به ادبیات کلاسیک وارد بود و تحلیگرانه به آن اشراف داشت. یکی دو سال پیش رمانی خواندم که می‌گفتند رمان متفاوتی است. اما وقتی خواندم متوجه نشدم که متفاوت‌بودنش در چی است. نویسنده داستانی را تعریف می کرد که جذابیت‌های خاص خود را داشت اما اگرجای فصل‌های آن را بی تغییری در محتوای آن عوض می‌‌کردی می‌شد رمان متعارفی که کشش خاص خود را هم داشت. این که نشد رمان متفاوت. منظورم این نیست که همۀ نویسنده‌ها باید متفاوت بنویسند، اما اگر چنین داعیه‌ای هست باید کاری بکنند کارستان و در دفاع از آن هم بکوشند.  ساروت خیلی سخنرانی کرده، نظریاتش را نوشته و همه‌ی این‌ها را مکتوب کرده و به  جایی رسانده. آثار او می‌تواند مورد پسند عده‌ای باشد یا نباشد اما این یک واقعیت است که ساروت چه مورد پسند عده ای باشد چه نباشد یکی از پایه‌های ادبیات است.

با این حساب کارهای دیگری از ساروت را می‌خواهید ترجمه کنید؟
ترجمۀ آثار ساروت را به‌هرحال دنبال می‌کنم. اما این‌طور نیست که کار دیگری نکنم. نمی‌شود. نه به لحاظ ذهنی و نه از جنبه‌های دیگر. کارهای دیگری هست که در دست دارم و هنوز تمام نشده، جلد سوم زمان و حکایت و خواسته‌های دیگری مثل «هنر معاصر در فرانسه» که سفارش ناشر است. ولی ساروت را ادامه می‌دهم.

می‌خواهم بدانم آیا علاقه‌ی شخصی شما به این سبک است یا نه؟ یعنی باید منتظر باشیم که سراغ نویسنده‌ی ذهنی‌نویس دیگری هم بروید که شبیه ساروت می‌نویسد؟
فعلاً در نظر ندارم چون همان‌طور که گفتم ساروت را خیلی دوست دارم و از آثارش خوشم می‌آید و این اصلاً در باره‌ی نویسنده‌های دیگری مثل رب گریّه یا کلود سیمون و دیگران صادق نیست و فکر می‌کنم در این موج به آثار ساروت اکتفا کنم.

وقتی رمان‌های ساروت را مرور می‌کردم، حس کردم این حالت ذهنی بودن و شخصیت نداشتن و ... در رمان آخری که از او منتشر شد بیشتر بود. با توجه به صحبت‌هایی که کردیم و آماده نبودن ذهن اغلب مخاطبان برای خواندن آثار ساروت، چه چیزی باعث شد که این رمان را ترجمه کنید؟
این‌که می‌گویید این رمان ذهنی‌تر و انتزاعی‌تر است، کاملاً درست است. چون یکی از آخرین رمان‌های ساروت است، یعنی ماقبل آخری، رمانی که در سن کاملاً سالخوردگی نوشته و نتیجه‌ی تمام کند و کاو و پویشی ا‌ست که در زندگی‌اش کرده و می‌خواسته به آن برسد. بله. «تو خودت را دوست نداری» به نهایتی که ساروت می‌خواسته کاملاً نزدیک است. طبیعتاً همین انتزاعی بودن کار را مشکل می کند. این‌که چرا در اصل ساروت را ترجمه کردم، برای آن بود که معتقدم ساروت را به‌سبب جایگاهی که در ادبیات دارد باید ترجمه کرد، اما در ابتدا برنامۀ مشخصی در نظر نبود و با اولین کتابی که در دسترسم بود شروع کردم یعنی «صدایشان را می‌شنوید؟» بعد از آن «کودکی» چون به‌عنوان رمان حسب‌حالیِ نو یا اتوبیوگرافیک نو بازهم سروصدا به‌پا کرد. «افلاک‌نما» به‌سبب آنکه سرآغاز مرحلۀ جدیدی است که از آن به نام شخصیت‌کُشی یاد شده و مستلزم تغییر قاطعانه‌ای در شیوۀ روایی بوده. بعد از این‌ها بود که تصمیم گرفتم نظمی به کار بدهم و باقی آثار را به‌ترتیب تاریخ انتشارشان ترجمه کنم که متاسفانه ترجمه‌ای از «تو خودت را دوست نداری» منتشر شد.

ترجمه‌ای که در واقع از روی نسخه‌ی انگلیسی رمان به فارسی برگردانده شده بود.
بله. چاره‌ای نبود. من بنا را بر این گذاشته بودم که قرار است آثار ساروت را ترجمه کنم اما کتاب‌های ساروت در انحصار من نیست و اگر کسی آن ‌را ترجمه کند و ترجمه‌ای باشد که ببینم من کار بهتر یا متفاوت‌تری نمی‌توانم انجام بدهم، آن اثر را ترجمه نمی‌کنم. متاسفانه کتابی که منتشر شد هیچ سنخیتی با ساروت نداشت. ساروت اصلاً نویسنده‌ای نیست که بشود آثارش را از روی ترجمه‌ای در زبان دیگر ترجمه کرد. مطلقاً نمی‌شود. چون زبان مقولۀ اساسی ساروت است. یعنی ساروت کلمات را جایگزین اشخاص می‌کند. یعنی در کارهای ساروت واژه‌ها هستند که کنش را ایجاد می‌کنند و کلام امر مهمی است. کلام اگر فقط کمی پس و پیش بشود همه‌چیز خراب می‌شود. تازه از روی زبان اصلی هم که ترجمه شود، نمی‌توان این داعیه راداشت که کار بی‌نقص انجام شده اما وقتی ترجمۀ اثری از ساروت از روی یک ترجمه صورت بگیرد قطعاً ایراد خواهد داشت.

ساروت معروف است که در زبان فرانسه در کنار استعاره‌هایش، دایره‌ی لغات منحصر به فرد و معروفی دارد.  به نظرم در ترجمه‌ی فارسی استعاره ها مانده اما دایره‌ی واژگان نتوانسته به فارسی برگردانده شود. در واقع اتفاق در پیچیدگی ذهنی افتاده نه در زبان.
ساروت به نظر من جزو آن نویسنده‌هایی نیست که واژه و اصطلاح وارد زبان کرده باشد و دایرۀ واژگانی خاصی داشته باشد. من الان مشغول ترجمه‌ای هستم درباره‌ی هنر معاصر در فرانسه. یکی از نقاش‌ها اسم یک کارش را کلمه‌ای گذاشته که نمی‌توان آن‌را ترجمه کرد. یک کلمۀ مرکب از آپارتمان و رؤیا که در عین حال «مان» آپارتمان به‌اضافۀ رؤیا واژۀ دروغ را تشکیل می‌دهد.‌ این کلمه می‌شود آپارتمانی که رؤیا گونه‌است اما دروغ نیز هست. خب با این کلمه در ترجمه چه می‌شود کرد؟ هیچ‌جوری نمی‌توان آن را ترجمه کرد. نویسنده‌هایی هستند که از این دست کلمه‌ها وارد متن می‌کنند یا جناس‌های آوایی پیچیده‌ای می‌سازند و غیر آن. اما کار ساروت این نیست، یعنی ساختن واژه‌ا‌ی یا ترکیبی خاص. اتفاقاً به نظر من واژه‌ها و ترکیب‌هایی که به کار می‌برد به‌هیچ‌وجه پیچیده نیست، شیوۀ به‌کارگیری آن‌ها ترجمه را دشوار می‌کند. ساروت می‌خواهد نوشته‌اش بدون جنسیت باشد و هویت فردی را زیر سئوال می‌برد. که شما حتی ندانید شخصیت مرد است یا زن. بازی‌های زبانی‌اش در این جهت است و در این راه بی‌نهایت از ضمیر استفاده می‌کند که مؤنث و مذکربودنش در زبان فرانسه که واژه‌های عام را هم شامل می‌شود کار را در بسیاری از ترجمه‌های ساروت دشوار می‌کند. اما ساروت در سیر آثارش مایل است هویت شخصی و در نتیجه جنسیت را حذف کند و از آنجا که در زبان فرانسه ضمیر خنثا وجود ندارد و در شرایط خنثا برای شخص مجبورند از ضمیر مذکر استفاده کنند، خاصه در «تو خودت را دوست نداری» ترفند دیگری به‌کار برده و از واژه‌هایی استفاده کرده که مونث‌اند و برایشان ضمیر مونث آورده به‌طوری که در خوانش اول ممکن است فکر کنید از یک زن سخن به‌میان آمده اما بعد متوجه می‌شوید که نه، زن نیست و مثلاً یک قربانی است چون کلمه‌ی قربانی در زبان فرانسه مؤنث است. برخلاف ترجمۀ «افلاک‌نما» که کاربرد ضمیرهای شخصی در آن بیچاره‌کننده بود، در «تو خودت را دوست نداری» همین بی‌جنسیتی مطلق در این بخش از کار مشکلی برای مترجم فارسی به‌وجود نمی‌آورد و مشکل در جای دیگر بود، مثلاً در استفادۀ درست از سه‌نقطه‌ها در ترجمه، اما به‌هر حال ترفند ساروت را در استفاده از ضمیر مؤنث در این اثر نمی‌توان به خوانندۀ فارسی‌زبان منتقل کرد مگر با توضیح.   

تاثیرگذاری ساروت در ادبیات فرانسه چقدر بوده؟ این پروژه‌ی واکنش‌ها و چند پاره کردن ذهن و ... بعد از او در ادبیات فرانسه ادامه پیدا کرده است؟
به اعتقاد من در ادبیات فرانسه به آن شکلی که ساروت در پیش گرفت و دنبال کرد و پنجاه سال در آن کند و کاو کرد تا  به هدفی برسد دنباله پیدا نکرد. می‌بینیم که دوباره خیلی از نوشته‌ها به‌نوعی به سمت شخصیت داستانی و راوی ... برگشته. همان‌طور که گفتم، اساساً تاثیری که نویسندگان رمان نو داشته‌اند این نبوده که آن راه ادامه پیدا بکند. ببینید، خود ساروت هم چیزی که می‌خواهد این نیست که راه او عین خودش ادامه پیدا کند چون ساروت معتقد است رمان چیزی است که نه انتها دارد و نه شکل خاص و به همین دلیل هم هرگز پایان ندارد یعنی به اعتقاد ساروت تا ابد می‌شود رمان نو نوشت و فقط باید راهش را پیدا کرد. بنابراین چیزی که می‌خواهد این است که همان‌طور که خودش یک راه نو را رفته و مدام راهش را نو کرده و در راه هدفی که داشته مدام شیوه را هم نو کرده، همه‌ی نویسنده‌ها هم همین‌کار را بکنند و همواره در جستجوی راه‌های نو باشند، که این تاثیر را فکر می‌کنم گذاشته.

گلدمن رمان نو را محصول ظهور پدیده‌های تازه و انفعالی شدن روز افزون افراد در یک نظام مصرفی می‌داند و خبر از ظهور یک رئالیسم تازه می‌دهد که در آن برتری با شیء خواهد بود. در آثار ساروت چقدر می‌توان این سخن گلدمن را مشاهده کرد؟ آیا مکان ارجحیت دارد یا پژوهش یا شیء؟
شیء در کارهای ساروت وجود دارد ولی نه به شکلی که مثلاً در کارهای رب گریّه است. رب گریّه شیء را بنفسه می‌بیند، چیزی که خودش موجودیت دارد و شخصیت. ساروت از شیء استفاده می‌کند برای این‌که به آن چیزهایی که می‌خواهد برسد. در رمان «صدایشان را می‌شنوید» یک شیء در میان هست ولی برای اینکه ساروت به بهانه‌ی آن شیء جنبش‌هایی که بین آدم‌ها ایجاد می‌شود و گرایش‌های درونی‌ای را که برمی‌انگیزد توصیف کند. در حقیقت شیء بهانه‌ای می‌شود و خود شخصیت خاصی ندارد. برای همین است که در رمان نو، هر ویژگی‌ای را نمی‌شود تعمیم داد و گفت که در همه‌ی نویسنده‌ها یکی است. ممکن است وجود داشته باشد اما نگرش نویسنده به آن چه از جنبۀ ذهنی و چه شکلی متفاوت است. درمورد رئالیسم هم ساروت نظر خودش را دارد. او می‌گوید واقع‌گرایی یا واقعیت‌نویسی این نیست که شما آن چیزی را که واقعیت دارد و هر روز می‌بینید بنویسید. بلکه باید آن چیزی را که می‌تواند واقعیت داشته باشد بنویسید که این هم یکی از نشانه‌های ظهور رئالیسم نو است.

در کتاب «عصر بدگمانی» ساروت می‌گوید نثر یک سوءظن بین خواننده و نویسنده است. با توجه به این نظر، مولفه‌های کارهای ساروت چیست؟
بله ساروت معتقد است که نویسنده و خواننده هردو سوءظن دارند، هردو رمان سنتی را محل تردید ساخته‌اند ونتیجه اینکه سوءظن میان نویسنده و خواننده نیز به‌وجود آمده. ساروت نشان می‌دهد که عناصر سازندۀ رمان سنتی، یعنی راوی، پیرنگ، اشخاص داستانی و ویژگی روان‌شناختی آن‌ها، گفت‌وگوها و... برای بازنمودن واقعیت کافی نیست و این واقعیت فقط از طریق گرایش‌ها قابل بروز و دریافت است، یعنی همان جنبش‌های غیرقابل‌توصیفی که خیلی سریع در درون ما نمایان می‌شود، چیزی که در تمام آثار ساروت از اولی تا آخری‌اش وجود دارد، جنبش‌هایی در درونی‌ترین زوایای روح آدم که تازه آن باعث واکنش می‌شود که این واکنش یا به عمل می‌انجامد یا نمی‌انجامد. چیزی که مد نظر ساروت است همان جنبش‌های ریز است و او به‌تدریج با شخصیت‌زدایی و پی‌رنگ‌زدایی در یک‌یک کتاب‌هایش، می‌رسد به «تو خودت را دوست نداری» که هیچ شخص داستانی‌ای در آن وجود ندارد یا می‌توانیم بگوییم یک شخصیت کلی انتزاعی‌ای وجود دارد که از مجموعه‌ای از شخصیت‌های ریز تشکیل شده بی هیچ هویت خاصی. ساروت می‌خواست به سمت انتزاع کامل برود و موفق شد. وقتی ترجمۀ همۀ کارهایش منتشر شود می‌توانیم تحلیلی اصولی بکنیم و ببینیم که او چگونه به تدریج و کتاب به کتاب به هدف‌اش نزدیک شده.

جایی خوانده بودم که گرایش‌ها در سیمای مرد ناشناس از همه بیشتر است.
«سیمای مرد ناشناس» دومین اثر ساروت است که هفت سال پس از اولین اثر او که عنوانش هم «گرایش‌ها»ست نوشته شد اما جنبش‌های ریز درونی در «گرایش‌ها» آن‌طور که باید مجال بسط و پرورش نیافت در حالی‌که در «سیمای مرد ناشناس» و تحت قالب رمان، فضای مناسب‌تری برای جاری‌شدن یافت و به‌طور دلخواه گسترش پیدا کرد. شاید تصور بیشتربودن به این دلیل باشد. این گرایش‌ها بن‌مایۀ همۀ آثار ساروت است و در همه‌شان وجود دارد. وقتی «تو خودت را دوست نداری» را می‌خوانید متوجه می‌شوید که یک گفت‌و‌گوی درونی است میان چندین من که وجوه مختلف یک «ما» است. این چه گفت‌وگویی است که در درون اتفاق می‌افتد؟ وقتی کسی جلوی شما نشسته باشد ممکن است چیزهایی در درونتان به حرکت در بیاید که اصلاً به زبان نیاورید و من‌های درون شما باهم به‌مجادله بپردازند و هریک بیان‌کنندۀ گرایش‌ها و جنبش‌های درونی شما باشند. ساروت با این اصل شروع می‌کند و بعد از آن جنبش‌ها یا گرایش‌هاست که در قالب واژه‌ها باقی کار را به عهده می‌گیرد و کنش را ایجاد می‌کند و این همان انتزاع صرف است.